нужна консультация спеца по звуку.

salvador

Moderator
Команда форума
Технический советник
Сообщения
11.231
Реакции
840
Адрес
Санкт-Петербург
имеем:
голова: pioneer DEH-4000UB
фронт: (параллельно на передние выходы головы)
в панели (в углах, горизонтально) blaupunkt BGx 402HP (10см)
в дверях (штатные карманы) MACROM M2S.50 (через штатные кроссоверы, пищалки отключены) (13см)
тыл: (на задние выходы головы)
в штатных полочках жестко вклеены Pioneer TS-H1303 (только миды, без кроссов, без пищалок) (13см)
саб:
Clarion корпусной какойто 13' на fusion-е какомто...

ситуация:

дины в панели поют черезчур громче дверей. каким образом можно понизить громкость блаупунктов процентов на 10-15?
если убрать кросс у макромов, ситуация изменится? (кросс в двери, разбирать не стал пока, просто убрал пищалки)
 

Ganjaman

Зритель
Сообщения
157
Реакции
0
напиши мощности и сопротивления динов в дверях и в панели...
 

Ganjaman

Зритель
Сообщения
157
Реакции
0
они у тебя напрямую от головы подключены???
 

Ganjaman

Зритель
Сообщения
157
Реакции
0
как варинат можно поставить усилитель. и через него запитать мидбасы в дверях. тогда звук по низам будет ощутимее. можно еще подзаморочиться... чуть позже выложу пару возможных схем как можно подключить
 

dancer911

Moderator
Технический советник
Сообщения
2.460
Реакции
182
Адрес
Kaluga
Да..... что я не чего не понял куда там что подключино....
Если нужно чтобы играло как надо.. то и надо подходить к этому по другому.
1) Нельзя паралелить и что то упрощать.
2) При много канальном усилении применять на каждый канал свой усилитель, даже если это два каннала левый и правый :). Усилители внутри головы самими производителями позицианируются как услилитель для контроля работоспособности головы и для получения заявленных хорактеристик не подходят.
3) Очень важно учитывать что каждая модель динамиков имеет свои фазавые характеристикии (это обусловлено коструктивом)
4) Кросоверры что идут с одной моделью динамиков не подходят для использования с другими динамиками сторонних производителей, исключения могут быть только в ряду моделей одного и того же производителя если это один модельный ряд ( разница только в диаметре дифузора а магнитная система одинакова) и кроссовер имеет атенюатор по драйверу.
5) четко знать что хочешь и что должно быть ( громко или качественно, уровень желания добиться верности звука)
6) Все что штатно если это конечно не Bose или Бенк ин оулсон, не годится для использования.
7) Проводка ... не важно какая там медь нах, важно сечение провода, очень важно!!
8) Нельзя из 5" получить низ как из 12",
9) Штатный карман Corrado акустически замкнут и нет возможности в нем получить хороший мидл-басс без дороботки. Плюс сцуко он дребезжит безбожно. :)
 

sash

Испанец
Сообщения
3.637
Реакции
193
Адрес
Толедо
respekt Dancer'u. 4otko vse raspisal.
 

CorrAnt

Corrado Nagual Rinpoche
Технический советник
Сообщения
8.159
Реакции
636
Адрес
Москва
Да.....
3) Очень важно учитывать что каждая модель динамиков имеет свои фазавые характеристикии (это обусловлено коструктивом)
4) Кросоверры что идут с одной моделью динамиков не подходят для использования с другими динамиками сторонних производителей, исключения могут быть только в ряду моделей одного и того же производителя если это один модельный ряд ( разница только в диаметре дифузора а магнитная система одинакова) и кроссовер имеет атенюатор по драйверу.
ты фазавыми характеристиками чего называешь???? фаза может быть прямая и обратная и от параметров динамика никак не зависит.....


по п.4 -- рискнешь гденить на аудиофоруме типа блюзмобиля или накрайняк автору выступить с такой темой; ;-)))))))))))))))))))))))))))))))

...Сальвадору надо просто выбросить весь фронт и купить нормальную трехполосную систему...
 

dancer911

Moderator
Технический советник
Сообщения
2.460
Реакции
182
Адрес
Kaluga
Фаза динамика, напрямую зависит от скорости реакции дифузора на подачу напряжения, это зависит от многих причин, масса, тип намотки катушки, сила магнита, очень важен и диаметр диффузора.. и. т. д ,при расчете системы эти парамерты обязательно учитываются особенно если это корпус фазоинвертор. И фаза мой друг, не обязательно обратная, фазовый сдвиг в в 10 градусов и ты уже не поймешь почему бас так размазан, или почему звуковая сцена сплошная каша. Если тебе нравится сайт блюзмобиля, то обрати внимание что во практически инстоляциях применяются процессоры, или в крайнем случае головы с процессорами. Это крайне необходимо если хочешь получить результат, и только из за того что необходимо все фазы применяемых динамиков привести к одному значению, это делается внисением задержек в звуковой такт канала.
Что косается коссоверов, если бы я на форуме бл.моб. был то вообще бы рекомендовал, не использовать штатные кросоверы II порядка, а расчитать и изготовить самому, хотябы IV порядка ну если выший пилотаж то VI порядка, но лучше применять активный кроссовер в такте звука. А что касается сказанного мной выше про однотипность кроссоверов, то это не предположение а наблюдение за 8 лет занятием автозвуком :))))), причем некоторые производители не меняют конструктив и параметры, только коробочки в которых все собранно.. :))
Вот это не просто плюс минус 12 вольт :))))))
Пы СЫ. что бы не флудить дальше вот теория
http://kazakiy.h11.ru/akustika_html/akustik_002.html
прочитав все станет на места. И так к слову о сайтах автозвука( разных ) я вот не пойму "бархатный звук", " округлость пианино ", "граница гитары", ну и так далее - это как??? Бред полный я давно уже эту х***ню не читаю :)) Да и на эти форумы люди в теме не заходят ( управлять государством могут и кухарки :)) )
Могу теорию по кроссоверам приложить :)) где станет понятно что даже у одинаковых динамиков разные электрические параметры и поэтому кроссоверы индивидуальны должны быть. :)))
 

CorrAnt

Corrado Nagual Rinpoche
Технический советник
Сообщения
8.159
Реакции
636
Адрес
Москва
фаза --это + и - . если к плюсовому выходу динамика прикрутить + от усилителя или головы, к минусовому--минус от усилителя или головы--при прохождении сигнала динамик будет колебаться одним способом, если наоборот--другим.
присоединение плюса к минусу и минуса к плюсу--дает сдвиг фазы на 180 градусов. процессор может двигать фазу в пределах этих 180 градусов, но процессор--это внешнее устройство и к динамику не имеет никакого отношения. Применение слов "процессор сдвига фазы" "нештатный кроссовер" итд в ветке про запараллеленные на выходе усилителя динамики --это ваще ржач.

про кроссоверы: штатные кроссоверы--это как штатная прошивка мозга мотора-- это набор усредненных значений. применять штатный кроссовер или нештатный--это вопрос не из разряда "правильно или неправильно", это вопрос из разряда выбора между стоком и тюненгом. Можно купить запредельно дорогую систему и не парицца, а можно аналогичный результат достичь путем подбора компонентов с опредеденными свойствами. Кста, порядок кроссовера на достижение качества звучания имеет весьма опосредованное влияние-- т.е если поставить кросс высшего порядка--не факт, что звучать ббудет лучше, чем с кроссом, у которого частоты разделяются более низшим порядком.

по сравнению с тем, что Сальвадор запараллелил выходы с магнитолы на два комплекта динамиков --применение нештатного кроссовера--это невинное извращение ;-)


Кста, специально для Сальвадора: если ты настоящий извращенец-исследователь, попробуй все левые каналы пустить на фронт, и все правые--на тыл. при прослушивании некоторых исполнителей можно получить очч забавный эффект--например, ДепешМод.

только параллелить на один выход два динамика не надо--то, что у тебя при этом не сгорел усилитель в магнитоле --счастливая случайность ;-)
 

PoohCorrado

Помощник Механика
Сообщения
511
Реакции
5
ты фазавыми характеристиками чего называешь???? фаза может быть прямая и обратная и от параметров динамика никак не зависит.....


по п.4 -- рискнешь гденить на аудиофоруме типа блюзмобиля или накрайняк автору выступить с такой темой; ;-)))))))))))))))))))))))))))))))
Антох, фаза может быть любой!)))))
А так в общем случае зависит от частоты, поэтому характеристика систем и называется ФЧХ.

По п.4 -рискну! Вопрос, какая цель преследуется при установке кроссовера. Если получить ровную АЧХ системы- полностью согласен с Серегой. Если ипользовать его как предохранитель для пищалки- тогда можно вонзить любой!
ПыСы. Кстати, Bose- то еще Г...))))
 

CorrAnt

Corrado Nagual Rinpoche
Технический советник
Сообщения
8.159
Реакции
636
Адрес
Москва
гы, дискуссия разгорелась!

заява про "фаза может быть любой"--этт больше из области философии , оттуда же, откуда и "ложки на самом деле нет", " видишь суслика, нет? а он есть!"

расскажите мне, про то, как фаза может быть любой (без "фазовращателя" в процессоре) и как она зависит от частоты.

мне известны только два случая:
1. прямая фаза--когда на обоих динамиках (правом и левом) плюс подключен к плюсу, минус к минусу.
2. "обратная" фаза--когда на одном из динамиков минусовой провод от усилителя подключен к плюсовому выводу динамика, плюсовой вывод от усилителя подключен к минусовому выводу динамика--происходит смещение фазы на 180 градусов
(для чего так делают обсуждать не будем? ;-)))))))))

и про то, сколько раз у вас получалась ровная ачх системы со штатным кроссовером ну или сколько раз вы делали индивидуальные кроссоверы, после чего ачх становилась ровной....


....и самое главное--- какую музыку вы потом слушали на этом ;-))))))))))))))))

очч интересно....

про предохранитель, кста, не согласен --если пищалка работает, например, от 5000гц, а у кросса частсота среза верха, например, 2800 , и испытуемый любит раммштайн--то неприятность может случиться на первой же минуте ;-)
 

PoohCorrado

Помощник Механика
Сообщения
511
Реакции
5
Фаза действительно может быть любой!
Твои два случая- фазировка ОТДЕЛЬНОГО динамика, а не системы.
Мин.фазовые искажения- именно у отдельного динамика. Любой динамик не имеет ни плюса, не минуса. Полярность указана для определенности направления намотки звуковой катушки и направления магнитного поля в зазоре.
Инерциальность подвижной системы динамика приводит к неравномерности излучения звука. Наличие подвижной катушки в магнитном поле приводит к тому, что сопротивление динамика зависит от частоты. Включение в цепь кроссовера с индуктивностями-емкостями (в общем случае) меняет сопротивление и АЧХ очень сильно.
Активные кроссоверы и звуковые процессоры имеют возможность компенсировать возникающие неравномерности, вводя задержки и меняя коэфф. усиления в выбранных частотных полосах. Какой ценой? Установкой ДСП, 2-хкратным преобразованием AD-DA, цифровой обработкой потока. В студийной акустике применяют только пассив, а АЧХ корректируют типом акустической головки, пищалки и кроссовером.
Автозвук имеет множество особенностей, связанных с приставкой авто-... и все, что с этим связано: место слушателя перекошено относительно оси системы, излучатели раскиданы по вертикали, все расстояния разные, сам кузов машины работает как фильтр, множество отражающих поверхностей, нездоровое желание запихнуть еще чего нибудь на заднюю полку, чтобы "играло", и т.д.
По поводу инд. настройки кроссоверов.
В машине не занимался ни разу. Но все, что ставил себе, предварительно отслушивал (благо была возможность). Были варианты, когда компоненты вроде бы одинакоыве по цифровым параметрам, в акустическом оформлении играли абсолютно по разному. Custom-кроссоверами занимался на студийных мониторах, переделывая заводские. Результат -выше всяких похвал. В результате на студии мониторы вообще самоделки!
По "предохранитель". Ну думать же тоже надо!
 

CorrAnt

Corrado Nagual Rinpoche
Технический советник
Сообщения
8.159
Реакции
636
Адрес
Москва
вы пытаетесь с Дансером объяснить принципы релятивистской физики школьникам, еще не начавшим готовиться к выпускному экзамену. мой случай--разница в фазе в системе из двух динамиков--правом и левом. т.е это та система, которая есть у каждого.
вы же говоря о "фаза может быть любой" говорите общие фразы о распространении звука в пространстве вообще. так же можно сказать и о том, что может быть любой амплитуда,громкость или частота.

возвращаясь в практическую область:

3) Очень важно учитывать что каждая модель динамиков имеет свои фазавые характеристикии (это обусловлено коструктивом)

====================как это надо учитывать в практическом смысле? о каких фазовых характеристиках идет речь?

4) Кросоверры что идут с одной моделью динамиков не подходят для использования с другими динамиками сторонних производителей, исключения могут быть только в ряду моделей одного и того же производителя если это один модельный ряд ( разница только в диаметре дифузора а магнитная система одинакова) и кроссовер имеет атенюатор по драйверу.

========в чем по вашему будет эффект использования нештатных кроссоверов? вы с Серегой сможете отличить по звучанию штатный кроссовер от нештатного? а просто разные кроссоверы на одних и тех же динамиках?
 

PoohCorrado

Помощник Механика
Сообщения
511
Реакции
5
Ок.
Антох, твой случай рассматривает как раз систему из 2-х динамиков- правый и левый. Для системы с 2-мя точечными широкополосными источниками звука фазовые искажения однозначно определяются расстоянием до слушателя. Компенсируется либо активными линиями задержки, либо изменением месторасположения излучающей головки. Но мы то боремся с фазовыми искажениями в 2-хполосных и более системах! Которые именно в автосистемах обычно разнесены в пространстве (мидбас в дверях, пищалки на стойках или торпеде, саб вообще в багажнике).
Теперь представим, что системе надо воспроизвести широкополосный сигнал, спозиционированный точно в центре звуковой сцены. До слушателя вначале дойдет звук от колонки, ближайшей к нему. Далее по нарастающей от всех динамиков, и под занавес все накроет радостное "УХХ" от суба из багажника. И вместо плотной, акцентированной бочки получим плохо узнаваемую кашу из разных звуков. Это и есть фазовые искажения. На слух воспринимаются как звуковая каша, отсутствие звуковой сцены, невозможность определить направление на кажущийся источник звука, замыленные атаки в инструментах.
Проблема кроссовера усугубляется тем, что, помимо расстояния до слушателя, имеет место быть и частотная зависимость фазовой задержки. Которая должна быть учтена изготовителями многополосной системы еще на этапе ее создания. Видимо, именно это имел в виду коллега Дансер, говоря о соответствии кроссоверов и динамиков, для котторых они разработаны.
 

PoohCorrado

Помощник Механика
Сообщения
511
Реакции
5
По поводу нештатных кроссоверов.
Причина их использования- противоречивость требований.
Для адекватного воспроизведения баса диффузор динамика должен иметь большую площадь, длинный ход, мягкий подвес, мощную магнитную систему и катушку.
Но такой динамик не в состоянии воспроизвести высокие частоты, т.к. тяжелый, малоподвижный, парусность большая, токи через него текут на порядок меньшие, чем при воспроизведении баса.
Кроссовер нарезает частотный диапазон на куски, в которых КАЖДЫЙ динамик работает в том частотном диапазоне, где от него можно получить максимальную отдачу при минимальных искажениях. Поэтому правильно сконструированный вуфер в системе 13 см ДОЛЖЕН отличаться от вуфера в системе 16см.
Еще одна задача кроссовера- обеспечить бесшовный стык частотных полос на слух. Те, не должна случится ситуация, когда при частоте раздела 3000 вуфер играть уже перестал, а 0.5см. пищалка заиграет только от 5000 Гц. Стык должен быть незаметным, и обеспечивать ровную АЧХ без провалов и горбылей.
По поводу вопроса.
Эффект от нештатного кроссовера- неравномерность АЧХ, усугубленная фазовыми задержками на неродном фильтре кроссовера. Разницу в кроссоверах на DLS Matador и Reference да, слышу. хотя разница в настройке в частоте среза, добротность одинаковая. На Reference пищалка шелковая, на Matador алюминиевая. Если поставить на Matador чужой кроссовер, затыкайте уши! СЦыкает так, что бежать хочется. Вуфер на Reference плотнее конус, подвес но ощущениям, мягче. Низ на родном кроссовере мягче. На Matador неродной кроссовер пробивает огромную дыру в верхней середине АЧХ. Для Дыц-Дыц может оказаться в кассу, но музыка с вокалом безвозвратно теряет вокал(((
Китайский ширпотреб послушал один раз, посмотрел в кроссовер, нашел LC-цепочку, больше не слушал.
Намеренно не рассматривал искажения от деформации диффузора, несоосность вуфера со слушателем, резонансы кузова, стоячие волны, и еще много чего...
 

dancer911

Moderator
Технический советник
Сообщения
2.460
Реакции
182
Адрес
Kaluga
Антон просто хочет поговорить :))). Автозвук это намного сложнее чем потавить турбину ( сейчас начнут кидать шапками ) :))), дело в том что турбину при известной схеме и известных компанентах результат понятин и ожидаем, то в звуке это не так. Одни и теже компаненты в одних и тех же машинах ( я имею в виду модель) играют по очень разному!!!! всегда нужна адоптация на уровне шаманства.
 

CorrAnt

Corrado Nagual Rinpoche
Технический советник
Сообщения
8.159
Реакции
636
Адрес
Москва
Гасспада, есть два простых вопроса. двух простых ответов нет.

1. вот берем в руки динамик, у него Б\П есть какие то характеристики, в том числе и наверно фазовые. надо их учитывать. как это сделать????



2. я ставлю 100$ на то, что вы не отличите разницу в звучании штатного и нештатного кроссоверов, вы не отличите разницу в звучании кроссоверов с разной частотой среза (с разницей в пару сотен герц), вы не отличите одинаковые динамики работают в паре или разные итд итп. я даже сомневаюсь, отличите ли вы включенный аттенюатор на шелковой пищалке ;-))))

Хотите попробовать? ;-)))))


если все сводится к шаманству--к чему эти все наукообразные советы?

чтоб чел, запутавшийся в четырех проводах понял, что мир не познаваем и дальше ездил с запутанными проводами?
наверно, этт заместа того, чтоп ему рассказать, как распутать провода....
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу