Joe Vega
Ветеран клуба
Во ! Не зря я его выкинул ! :crazy:
То есть как выкинул.... стоит собственно. Готов к продаже если кого интересует для стоковых тормозилок. :greeting:
Какие поставить Тормоза
- Автор темы ~Shelest~
- Дата начала
То есть как выкинул.... стоит собственно. Готов к продаже если кого интересует для стоковых тормозилок. :greeting:
Невкурил, как построена логическая цепочка, и почему 12 это хорошо, а 16 плохо. Отношение чего-то-к-чему-то, экстраполированное из двух частных случаев в формулу, это как минимум недостоверно. Есть обоснование, что это отношение вообще на что-то влияет? Если и влияет в случае вакуумника, то для того, чтобы применять это для гидроблока, необходимо сначала сравнить графики зависимостей усилия на тормозной трубке около колеса относительно выжима педали. Также надо принимать во внимание, установлен ли колдун, и на какое давление открытия настроен, т.к. он напрямую влияет на ход педали.. Кроме того, все вышеперечисленные детали ставились новыми, чтобы быть увереным в верности зависимости?
Теперь немного практики:
Перебранный гидроблок, перебраные суппорта бокстера, новые задние суппорта, новый гтц ATE, новые диски/колодки/магистрали/тормозные шланги и новый колдун. Старым остался только расширительный бачок.
Тормозит отменно, педаль жесткая, но информативная, ход педали короткий. Нажав её процентов на 30% хода, можно заблокировать колеса на 60кмч.
P.S: Я не утверждаю, что информативность и ход педали не зависит от суммарной площади поршней и диаметра гтц. Но для чистоты эксперимента необходимо на одно и той же машине с полностью новой тормозной системой отслеживать изменения, меняя детали (гтц/суппорта) по одной. И тоже на новые. А то получается сферический конь в вакууме
Последнее редактирование:
Мне, как бы, в целом, абсолютно безразлично (причем настолько безразлично, что Вы даже не имеете представления насколько) чье-то понимание/непонимание предложенного метода анализа моих собственных ощущений от нажатия на педаль тормоза и, как следствие, замедления автомобиля.
Т.к. я уже все что хотел сказал и доказывать ничего не намерен, в обсуждение методики, терминологии и т.д. вступать не собираюсь, во первых ввиду своей природной ленности, во вторых по уже приведенной причине.
Лично для себя я сделал выводы из данного расчета, если кто то не может/не хочет, то, в принципе, мне... см. п.1.
Как бы так.
С пожеланием мира и хороших тормозов!
Т.к. я уже все что хотел сказал и доказывать ничего не намерен, в обсуждение методики, терминологии и т.д. вступать не собираюсь, во первых ввиду своей природной ленности, во вторых по уже приведенной причине.
Лично для себя я сделал выводы из данного расчета, если кто то не может/не хочет, то, в принципе, мне... см. п.1.
Как бы так.
С пожеланием мира и хороших тормозов!
Kazman, без обид. Я про то, что гидроблок почему-то считается рудиментом, и неспособным эффективно работать с мощными тормозами. Тут скорее дело в том, что кому-то больше импонирует вакуумник, кто-то не доверяет тормоза электрике. Это выбор каждого.
Но поддержание мифа, что гидроблока 'не хватит' - не обоснованно, по-крайней мере без примеров.
Всем мир
Но поддержание мифа, что гидроблока 'не хватит' - не обоснованно, по-крайней мере без примеров.
Всем мир
надо отдельный раздел на форуме делать, куда собрать всех перфекционистов ;-)
такую "антипесочницу" ;-))))))))))))
2 Kazman по поводу сообщения №78 (где таблица):
в строке про "Передний суппорт 6 pot Cayenne..." в графе q-ty (это количество??) написано 4.... ?????
2 Plex:
Kazman, как я понимаю, сильно продвинутый чел и он некоторые само собой разумеющиеся вещи не объясняет и даже не сообщает о них, как о каких-либо предпосылках. для него они существуют в фоновом режиме на периферии сознания где то. и наверно думает, что тут у всех как минимум школьный курс физики на 5 был сдан и его до сих пор помнят ;-)
чтоб было понятно для простых читателей/слушателей ( типа меня)--его рассуждения базируются на расчете тормозной системы по принципу гидропресса у которого есть управляющий и рабочий циллиндры(поршни) отсюдова и эти рассуждения про соотношения площадей. для того, чтоб точно понять его рассуждения надо найти учебник по физике, не помню за какой класс -- там где глава про гидравлический пресс-- все сразу станет ясно.
для тех, кто на форуме менее 5 лет я поясню, а для тех, кто более - напомню:
когда то давно давно, когда появились первые идеи про замену гидроблока на вакуумник , в процессе цивилизованных обсуждений достоинств и недостатков той или иной системы (техносрача) сторонниками уж и не помню какой из систем также высказывалась мысль о создании математической модели.... и если для системы без какого либо усиления подходит модель с гидропрессом, в котоной все описывается одним уравнением, то в случае с усилителем( вакуумным или гидронасосом) совершенно непонятно как учитывать в модели этот усилитель....
такую "антипесочницу" ;-))))))))))))
2 Kazman по поводу сообщения №78 (где таблица):
в строке про "Передний суппорт 6 pot Cayenne..." в графе q-ty (это количество??) написано 4.... ?????
2 Plex:
Kazman, как я понимаю, сильно продвинутый чел и он некоторые само собой разумеющиеся вещи не объясняет и даже не сообщает о них, как о каких-либо предпосылках. для него они существуют в фоновом режиме на периферии сознания где то. и наверно думает, что тут у всех как минимум школьный курс физики на 5 был сдан и его до сих пор помнят ;-)
чтоб было понятно для простых читателей/слушателей ( типа меня)--его рассуждения базируются на расчете тормозной системы по принципу гидропресса у которого есть управляющий и рабочий циллиндры(поршни) отсюдова и эти рассуждения про соотношения площадей. для того, чтоб точно понять его рассуждения надо найти учебник по физике, не помню за какой класс -- там где глава про гидравлический пресс-- все сразу станет ясно.
вот это очч тонкий подъебос....
для тех, кто на форуме менее 5 лет я поясню, а для тех, кто более - напомню:
когда то давно давно, когда появились первые идеи про замену гидроблока на вакуумник , в процессе цивилизованных обсуждений достоинств и недостатков той или иной системы (техносрача) сторонниками уж и не помню какой из систем также высказывалась мысль о создании математической модели.... и если для системы без какого либо усиления подходит модель с гидропрессом, в котоной все описывается одним уравнением, то в случае с усилителем( вакуумным или гидронасосом) совершенно непонятно как учитывать в модели этот усилитель....
что касается рассуждений про суппорта типа "ШтатныеХ280 vs Boxter 4potХ312 vs Cayenne 6 pot Х340"
1.радиус приложения силы у всех разный. у каена - самый большой, исходя из этого --тормозить будет лучше
2. распределение силы у всех разное. у каена самое равномерное и самая большая площадь приложения силы - тормозить будет лучше.
3. рабочий ход исполнительного механизма у всех разный. и вот тут кроется основная засада. Кацман хочет нам объяснить, что сила для перемещения двух поршней (штатных), сила для перемещения 8 поршней (бокстер) и сила для перемещения 12 поршней (каен) -- это три разные силы и в последнем случае(с каеном) может не хватить этой силы при штатном ГТЦ
1.радиус приложения силы у всех разный. у каена - самый большой, исходя из этого --тормозить будет лучше
2. распределение силы у всех разное. у каена самое равномерное и самая большая площадь приложения силы - тормозить будет лучше.
3. рабочий ход исполнительного механизма у всех разный. и вот тут кроется основная засада. Кацман хочет нам объяснить, что сила для перемещения двух поршней (штатных), сила для перемещения 8 поршней (бокстер) и сила для перемещения 12 поршней (каен) -- это три разные силы и в последнем случае(с каеном) может не хватить этой силы при штатном ГТЦ
Потому, что в каждом суппорте каждого диаметра цилиндров по 2, и суппортов 2. итого 12 поршней в 2-х суппортах 17Z.
Аналогичный вопрос может возникнуть про ГТЦ. Ответ: В ГТЦ 2 контура.
Вы мне льстите мусчина))) Ваши бы слова да кому нужно в уши)) Хотя, по первому образованию я автомобильный инженер. И термех, ТММ и ДМ, сопромат, гидравлику, теплотехнику и иже с ними в нас так в универе вбивали, что до сих пор азы помню, хотя этот диплом у меня на руках уже почти 13 лет...
Полностью поддерживаю. Читайте умные книги. Поменьше смотрите телевизор, и в интернете очень выборочно относитесь к написанному)))
Ладно, это уже лирика. У каждого свой Путь.
Согласен. Неправ. Смотрю на технику через призму своего мировоззрения, основанного на инженерном образовании и неплохом понимании физических явлений. При том что окружающий социум крайне разнообразен и смотрит на мир (к моему личному удивлению) намного по другому.
Обращаясь к правилам эффективной коммуникации - ответственность за донесение информации лежит на говорящем, поэтому если необходимо, чтобы собеседник ее понял, следует (при желании и необходимости конечно же) донести ее доходчиво. Короче говоря, сказав А, говорить Б. Ну или не говорить А, в таком случае. Чтобы не показаться грубияном, например, при лености говорить Б, как в моем случае)
Даже и не думал...
Абсолютно верно.
Исходя из этого принципа ведется расчет.
Теперь обратимся к физике движения педали тормоза. Что его характеризует? Правильно, мои юные телезрители)) :
1. Ход педали;
2. Усилие на педали.
Начнем с первого.
1. ХОД ПЕДАЛИ
В случае с системой, объем рабочего тела которого при рабочем ходе неизменен, ход педали можно прикинуть простым отношением между площадью управляющего и исполнительных механизмов. Принцип рычага.
Грубо говоря, чтобы передвинуть все поршни всех суппортов на 1 мм, необходимо передвинуть поршень ГТЦ на количество мм, согласно колонке моей таблицы "lever". Опять же, гтц передвигается за счет нажатия на педаль тормоза.
Посмотрев картинки педали в интернете, можно с определенным допущением сказать, что педаль тормоза это простой рычаг с отношением сторон 1 к 3.
В практическом применении это значит, что длина хода педали будет в 3 раза больше чем ход ГТЦ.
Опять же сделав определенной допущение, можно сказать, что зазор между колодкой и тормозным диском примерно 1 мм при не нажатой педали тормоза, ну максимум 1 мм.
И еще одно допущение)), расчет как бы рассматривается при идеальном техническом состоянии всех элементов тормозной системы. Как будто.
Это значит, применительно к моей таблице, по моим субъективным ощущениям, ход педали до полного срабатывания тормозов в 36 мм (12 мм хода ГТЦ, зеленое значение) я считаю комфортным. По крайней мере для себя.
А ход педали 48 (16 мм хода ГТЦ, красное значение) не комфортным.
Хотя странно, по ощущениям ход уменьшился значительно...
В целом, ход педали (от свободного, до крайне предельного положения) примерно 10-12 см. Кто хочет пусть измерит, исправлю расчет).
Это значит что нажатие 36 мм это примерно треть хода педали, 48 примерно половина.
Почему я сказал изначально о неизменности объема рабочего тела в гидросистеме? Это к тому, что я, например, не знаю принципа работы этого гидроблока. Каким образом происходит усиление, толи путем добавления жидкости под давлением в рабочий контур, или мультиплицированием усилия на управляющем поршне... Хрен его знает. Этот девайс для меня как темный лес, принципы его работы мне неизвестны и желания их изучать их нет. Просто времени жалко.
Поэтому в дальнейших расчетах я буду принимать его как двухконтурный обычный ГТЦ.
2. УСИЛИЕ НА ПЕДАЛИ.
При одинаковом ходе педали, усилие на нее может быть разным. Надеюсь объяснять не надо, и все знают каково это тормозить на машине, у которой не работает вакуумник, или она заглохла на ходу.
В целом усилие нажатия на педаль зависит зависит от производительности и типа усилителя, примененного в системе.
По типам:
1. Привычный вакуумник;
2. Гидроцилиндр, как ставился в аудях бочках, стоках и двухсотках, с двухконтурным насосом гура, клизьмой и прочими хитрыми элементами гидросистем. Ну и в других машинах бывали такие;
3. Электрические усилители, с сервоприводом. бывают и такие, но чаще как дополняющие и очень редко;
4. Ваш любимый Гидроблок, и прочие устройства, работающие по принципу НЕХ;
В принципе, перечисленных типов хватит более чем.
По производительности все просто: маленькие, большие, супербольшие и т.д. и т.п. и ТП и ГЛП.
Из субъективного (или объективного, не помню честно, надо освежить знания в области "Теория автомобиля") отношения первого и второго складывается такое абстрактное понятие как "информативность" педали тормоза. Оно складывается из комфортного хода педали при небольшом усилии и четкой обратной связи системы на педаль.
Это достигается за счет подбора диаметра ГТЦ к площади всей системы и производительности усилителя.
Рассмотрим критические варианты.
1. ГТЦ с неадекватно маленьким диаметром относительно всей системы и мощным усилителем. Ход педали длинный, нажатие легкое.
В данном случае из за длинного хода будет "размазан" тот момент, при котором тормоза будут достигать своего пика давления относительно замедления автомобиля. Обратная связь "размыта" чрезмерной силой усилителя.
2. ГТЦ с неадекватно маленьким диаметром относительно всей системы и слабым усилителем. Ход педали длинный, нажатие тяжелее. Обратная связь "размыта" из за излишне длинного хода педали.
3. ГТЦ с неадекватно большим диаметром относительно всей системы и слабым усилителем. Ход педали мал, усилие на педали гигантское. Обратная связь присутствует, но из за усилия на педали "почувствовать" ее тяжело.
4. ГТЦ с неадекватно большим диаметром относительно всей системы и мощным усилителем. Ход мал, усилие мало и поймать момент схватывания тормозов сложно. Реакция тормозов на нажатие педали резкое, дерганное.
5. Можно в принципе вообще обойтись без усилителя. При приемлемом усилии на педаль потребуется, абстрактно, ГТЦ с диаметром в 10 мм и ходом в полметра...
Потому самый большой усилитель тоже не есть хорошо.
Главное гармония.
Далее мне просто для спортивного интереса стало интересно посчитать параметры стоковых машин.
Pedal run - в табличках - это ход педали.
Вот я посчитал параметры для Коррадо с Гидроблоком (с принятыми мной допущениями) для стоковых 280/226 тормозов, (НЕХ ГТЦ - Гидроблок) и для ГТЦ 22 мм.
Для пущего интересу посчитал для самого чахлого Гольф 2 с мотором 1,3 с тормозами 239/барабан и ГТЦ 20 мм. Понятно, что наряду с чахлым усилителем такой ход педали не такое уж преимущество.
И вот один гражданин попросил посчитать его Поршетормоза с Гидроблоком.
Это все, что касалось чистой теории.
Далее идет поправка на реальность.
Текущие суппорта, закисший в хлам "колдун", пружина работающего "колдуна", раздувающиеся тормозные шланги... Все это влияет на ход педали и усилие на ней.
Вот теперь я сказал все, что хотел.
Последнее редактирование:
вопрос по композитным тормозным дискам, как будет себя вести Д16Т в ступичной части при прямом соединении болтом без использования боббенсов или других вкладышей, на сколько я знаю этот сплав критичен к посадочным зазорам при нагрузке
ннада вопрос изучить
Нарыл вот еще вариант более лютый)
На дисках от RS4 360Х32 и суппортах 18Z от Cayenne Turbo.
Для этого придется:
1. немного развандалить сверловку разболтовки с 112 на 100;
2. изготовить центровочные колечки под тормозной диск, ибо у него диаметр центрирования 68 мм а у нас 65. Колечко должно быть толщиной 1,5 мм.
3. переходник суппорт-кулак под врш платформу. Чтото даже на ибее не нашел. На предложенном комплекте переходник на г4;
Плюсы все как бы понятны)
Из основных минусов
- цена диска тормозного уже минимум 15 т.р.;
- Нужны минимум 18-е колесные диски, и то не все подойдут.
На дисках от RS4 360Х32 и суппортах 18Z от Cayenne Turbo.
Для этого придется:
1. немного развандалить сверловку разболтовки с 112 на 100;
2. изготовить центровочные колечки под тормозной диск, ибо у него диаметр центрирования 68 мм а у нас 65. Колечко должно быть толщиной 1,5 мм.
3. переходник суппорт-кулак под врш платформу. Чтото даже на ибее не нашел. На предложенном комплекте переходник на г4;
Плюсы все как бы понятны)
Из основных минусов
- цена диска тормозного уже минимум 15 т.р.;
- Нужны минимум 18-е колесные диски, и то не все подойдут.
Игорь. Я надеюсь ты не собираешься себе ставить такой ?
еще не знаю
